程衍樑：我们今天虽然聊的是吸血鬼文学，一个19世纪的美国小说，但它里面最吸引人的内核其实还是非常普适，我们在不同语境下都能感受到那种情绪。这本小说里的人物设定，一个是非常长寿的吸血鬼，一个是文化程度一般、中下层出身、寿命有限的普通美国人。就如刚刚提到的母题或者元叙事，这种设定也经常被运用在很多奇幻小说中。我联想到托尔金在构建中古世界，设定不同种族时，虽然都是由神赐福的，但不同的儿女，比如精灵，它是一个永生的种族，优势是长生，随之而来的却是一个诅咒般的设定，长生并不是一件好事。但它最小的儿女，也就是人类，他给的最好的赐福却是一个有限的生命，这是我以前读的时候，非常反直觉，震撼到我的地方。在这种对照下，不同角色在各自这种寿命的限制之下反而会影响角色的行为和命运，反而在文学角度能够更好地去衬托彼此伟大的地方。沙青青：某种程度上来说，这两个吸血鬼的角色其实就是美国的隐喻。吸血的本能也好，渴望也好，它可能是一种种族的原罪。马丁他自己多年前谈到写作时，他想到一个设定——因为人类社会有自己所谓的道德意识，他就假设这个族群有高度的智慧，能够活很长时间，虽然人很少，会不会经历了几千年，发展到一定程度之后，也萌生出道德意识，觉得我不应该吸血，或者要克制这种生物性的本能。反过来看人类社会也是一样。人类的文明开化，道德意识的萌生，某种程度上来说是反自然的，我们的道德感就是要克制自己本能的欲望。大家仔细想想，比如我们现在不能随便拿人东西，不能杀人放火，这其实是在克制自己的本能，这也被认为是一种文明发展的标志。回到吸血鬼的故事也是这样，约书亚实际上也经历了很多痛苦和挣扎，他在跟马什掏心掏肺讲自己经历的时候，也会很忐忑地说，我也杀过人，我也吸过人血，但是我会有一种很强的负罪感，他觉得要想尽办法去克制自己这种本能，而且他认为这种本能是加在他族群上面的一种原罪。而且同时他也会承认，虽然吸血鬼族群内部有些人认为人类是血畜，但是我们这些残存的、数量很少的吸血鬼实际上是像寄生虫一样寄生在人类社会里。人类社会创造了现在的文明和丰富的物质世界，并不是吸血鬼创造的，我们只是寄生物而已。所以如果我们想要长久地生存，其实应该要克制这种本能，这是一种非常好的叙述和隐喻。我们把时空再倒回到19世纪中叶南北内战前的美国社会，这象征着什么？其实蓄奴制本身不就是一种原罪吗，像吸血一样的原罪。其实对美国人或对美国的南方州来说，从18世纪美国独立之后，当时的建国先贤们都意识到这个原罪的存在，蓄奴制是有问题的，写《独立宣言》的时候——“All man are created equal”——其实大家都意识到这个事情。托马斯·杰斐逊自己就是一个庄园主，是蓄奴的。当然，当时他们这帮人在写建国文本的时候，都意识到这是一个必须要解决的问题，但是碍于自己经济上的一些现实问题，大家搁置了这个争议，就觉得我们交给历史解决，相信下一代人的智慧。但这个问题拖了十年，拖了二十年，拖了五十年，拖了六十年，终究是要解决的。一个国家想要浴火重生，真正完成自己所谓理想的状态，这个问题就必须面对。朱利安的描写中有一点我觉得可以提一提，朱利安作为一个活了很长很长时间的吸血鬼，他自己也坦诚说有的时候我并不需要吸血，不吸血其实我也可以存活下去，就像前面说的，他更多是满足自己心理上的需求。对于很多跟随他的族群的人来说，他认为这是一种我们不得不生存的本能。类似的说法其实也反映在当时很多南方庄园主的生活方式和表达上。而且非常有意思的一点是，美国南方各州的奴隶制是叫蓄奴制，不叫奴隶制。因为在16世纪以后，英国已经率先废除奴隶制了，你不能再从非洲买奴隶到美国去，只能是你身而为奴就代代为奴，这批人成为一个固定的奴隶族群，不能从海外进口新的奴隶进美国。但是你之前的奴隶可以保留下来，因此叫蓄奴制。所以其实对很多南方州的人来说，我也知道这是一个道德上的原罪，但问题是我怎么样去戒断它？这似乎是一个非常大的挑战，以至于最后要通过战争的形式来完成。这本书里，朱利安就很好地映衬了美国当时的一个历史背景。而且有一点非常妙，这本书的时间跨度实际上是跨过南北战争的。南北战争的故事他就没有写，这也是一个非常巧妙的方式。因为我看的时候还想他肯定会牵扯到南北战争，结果他直接略过，直接进入了我们之后怎样去面对这样一种原罪的结果，这也是马丁有意识地去处理的一种方式，很聪明的一种方式。程衍樑：我自己的感觉也是，科幻作品里面有外星人，他对于人类也是一种他者，但是这种跟吸血鬼之于人类的存在好像又很不一样。在《热夜之梦》这种叙事中，吸血鬼是附庸于人类文明的一个有原罪的群体。虽然他们从生物体征上来说比人类要优越，但从文明或者道德进化的角度，吸血鬼其实没有一套自己独立的文明，但是我们很难用这样的世界观来看待一个外星人。从这个角度反而可以解释为什么吸血鬼文学，或者变种人的文学能够长期作为一种独立的文脉留存下来，尤其当中可以影射非常多人类对于陌生人或者异态化的他人的恐惧。如果纯粹只是一个跟我完全不同的物种，可能反而不会赋予这么多社会角度的寄托或者思辨进去。另外，我个人感觉，无论是严肃小说，还是一些充满想象力的类型小说中，加入爱情的元素，读者总愿意去买单，因为大家知道爱情这个东西，五花八门，光怪陆离，大家都可以接受。但是你要把一段友情能够合理同时非常有说服力，而且又充满细节地展示出来，从零开始，到最后形成的过程，我觉得是非常困难的。有大量的小说其实友情就是从天上掉下来的。举个例子，像19世纪的很多经典小说，比如大仲马《三个火枪手》，达达尼昂去到巴黎，他莫名其妙跟这三位性格截然不同的火枪手成为朋友了，一上来虽然有一点点误会，马上就成为朋友了，这种非常浪漫化的描摹其实是有点突兀的。但是这个小说就不同，不知道是不是现当代20世纪以后文学的一个着力，还是有非常多作家在思考这些问题。比如像费兰特这样新一代的很有影响力的作家们，他们会把自己的关注点放到人的成长，或者人和人关系的这种成长，不仅限于夫妻的关系，恋人的关系，也上升到个体和个体之间友情的关系，把这些东西写得更加微妙。它不是固定的，也有变化，可以形成，也可以毁灭，甚至在中间经历波折。我觉得这可能就是文学跟人类社会的连接变得更加紧密的一个过程，也是我们今天读的文学跟19世纪乃至古典时代这些文学很不一样的情况，它的颗粒度被大大地丰富了。严锋：就我个人而言，我特别喜欢武侠小说，因为武侠小说中有写人和人毫无保留的一种信任，我特别喜欢那种大侠和大侠之间的信任，甚至大侠和他的对手之间的信任。比如苗人凤和胡一刀，还有萧峰和段誉，或者是郭靖与黄蓉。当然他们后来就变成了夫妻，但一开始是路人，当时黄蓉说，喂，你这马很好。郭靖说，拿去。在现实当中——恰恰是因为在现实中不可能，但是我们又很渴望这种关系——现实当中我们太需要各种各样的提防，也要怕各种PUA，你对我好我都害怕，你是不是在PUA我。但是在武侠小说中，这种信任是从天而降的，没有过程，很爽，而马丁厉害的是写了过程和逻辑。比如约书亚和马什，我认为他们是有爱的，当然这个爱是一种大爱，这种爱建立在一种共同的信念、共同的爱好、共同的理解之上。但是这种共同的信念、共同的爱好和共同理解，恰恰不是从天而降的，里面有铺垫和细节。比如他们一起在商量造一个船，他们对造船的要求和目的完全一致，而且配合得非常好，一个有技术，另外一个有钱。后来约书亚跟马什有一个告白，这个告白的意思是，虽然你觉得是我利用了你，或多或少是这样，我没有对你坦诚，但是我没有完全骗你——我对船的爱，我对航行的爱。里面有一段写他学航行，他拥有夜视的超能力，看到老黑奴在牧场，在黑夜当中其他的舵手都看不见，因为他天赋异禀，夜间的视觉特别好，这也赢得马什的尊敬，原本认为你绝对不可能做到的，但是他学得很好，而这是马什最喜欢的东西。一方面是关系的不断发展，另一方面是种族的反省和进化，和他的人性化。他想摆脱鬼的状态就要理解人，不一定要变成人，而要理解人。怎么理解人？学习你们的技术，包括理解你们的一些想法。所以这里又涉及到文学和我们生活中最重要的东西——就是人和人的理解。我觉得在这样一个隔绝的时代，分裂和冲突的时代，我们特别需要这种理解，而文学就是关于理解，这部作品又把理解写得很真实，很感人。里面还有一个细节，马什说你得告诉我你的软裆在哪里，这个要求很过分，哪会跟敌人说，你把你软裆告诉我，很有武侠小说的味道，我就告诉你。当然他也斗争了，他犹豫了。在爱情中可能大家更容易感觉到这一点。真正的爱情是什么？当然我们会想到我要给大家看我最好的一面，这当然是爱情的一个题中之义。但爱情更动人的地方是，我把我的弱点告诉你，因为我对你无比信任，这是一种终极的信任。从这个意思上，马什和约书亚是爱，一种超越了性别，甚至超越了人和鬼的爱。我们讲到马丁，就想到比如在他的《冰与火之歌》中，那种尔虞我诈、恶斗黄暴，非道德的，可以毫无理由的就把人干掉，完全出乎我们的阅读期待，没有什么主人公光环，好像写作中没有什么条条框框和禁忌，也蛮吓人的。我们想他写吸血鬼会不会也是驶入那样一个虚无的领域，但这个小说没有。他一方面毫不畏惧地去写这些真实的东西，当时最残酷的历史状态，人性或者兽性所能达到的最可怕、最扭曲的一种状态，但更了不起的是——我其实蛮怕看那种完全虚无的作品，这样的作品是有的，特别在纯文学当中，它更敢于驶入没有航标的河，看上去这个河也是一个没有航标的河，很多的浅滩岔道——但马丁最了不起的是他写了这些之后，他其实有非常清晰的道德坐标，体现在马什这个人物上。马什很真实，不是虚幻的高大上。所谓的高大全的人物是很假的，这也是最难的。因为写坏人很容易，要把好人写得好，太难。马什是一个真正的英雄，他让人肃然起敬。程衍樑：我觉得有一点是一贯的，我们可以看到马丁作为一个作家在创作情节时，他会非常看重一些现实主义的描摹，里面没有主角光环，人和人之间的关系都得符合正常的逻辑，事物也会有一些自行演变和因果逻辑在里面。但是，从一般读者或观众的角度，比如大家看《冰与火之歌》的时候也会有这种感觉，中间可能会有非常多很市侩的东西，好像每个人心里都挺脏的，各有各的盘算。但是到某些关键时刻，你会发现，马丁会突然来一笔那种非常浪漫化的英雄赞歌。这种东西他不多写，可能在大量章节之后突然出现这么一下，反而会让整个事情显得特别动人。马丁非常擅长这样的操作，在这本小说里就已经具备了某种雏形。就像刚刚两位老师提到的，要知道彼此的弱点，当这种情节发生的时候，他突然用这套叙事逻辑，好像跟前面的那种非常理性化、现实主义的描摹不一样了，但是这种处理方式并没有让这个故事显得失真，反而你会感觉更加印象深刻，这就是马丁处理角色和故事张力特别出彩的地方。他能够驾驭这种叙事，把它变成一种拉满的弓弦的感觉，然后在合适的时候，把这支箭射出去。
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